De José Ovejero leí Humo hace poco más de un año. Decía entonces que iba a ser complicado mantener el nivel de lecturas durante todo 2022 y así fue. Acabé el año también con uno de sus libros, esta vez una colección de relatos de corte biográfico bañados en una violencia inherente a las familias, de la que se aspira de puertas hacia adentro y, a veces, deja pocas huellas en el exterior o provoca silencios entre gritos de auxilio. Se trata de Mientras estamos muertos.
El protagonista, un niño en el primer cuento y un adulto en el último, con una voz que madura pero mantiene dejes de la infancia, traumas si así queremos decirlo, nos lleva de la mano de una familia en una España tardofranquista que podría ser una España actual. Se nos olvida que las cosas tampoco es que cambien tanto, solo lo hacen los decorados. Es una colección de historias que dejan mal cuerpo en el fondo y muy bueno en lo literario. Ya queda a gusto de cada uno decidir qué les pesa más en la lectura:
En el cielo no ocurre nada, porque si todos son felices no querrán ir a ningún sitio ni que pase algo. Si estás bien te quedas donde estás. La infelicidad es la causante del progreso, las civilizaciones se construyen gracias a personas infelices. ¿Me seguís? Y nosotros a lo mejor estamos muertos y no nos hemos enterado. Por eso pasamos los días contándonos las mismas historias. Porque no queremos ir a ningún sitio. Estamos juntos y eso es todo. Sin movernos. Sin avanzar.
¿Me vas a decir que somos felices?, pregunta Julen. Los cojones, felices.
Tiene muchos riesgos romper la cuarta pared en un texto. Al igual que se hace en ocasiones en el cine te muestras como escritor y eso es arriesgado a veces.
Sí, porque no sabes hasta qué punto primero estás siendo invasivo y, segundo, relevante. Establecer esa conversación ficticia que solo está en tu cabeza lleva el riesgo de que a lo mejor estás hablando solo. Cuando estás escribiendo no hay una respuesta del otro lado. No sabes nunca hasta qué punto lo que escribes, sobre todo si es auto ficción, es un diálogo o es un monólogo. Ahí tengo siempre ese miedo. De todas maneras, es algo que ya había hecho en ficción pura, en Los Ángeles feroces. El narrador, quien quiera que sea, a veces se dirige a quien lee y le increpa incluso. Es que empecé a hacer en ficción pura, en obras imaginativas.
Tienes razón. Hay momentos en los que el escritor habla, pero parece más una reflexión que un diálogo, es más un comprobar en voz alta si algo suena o no bien.
Eso es. Es una prueba para ver cómo suena porque nunca acabas de pensar hasta que lo escribes. Escribir sirve para eso, para pensar las cosas hasta el final. Lo que pasa es que cuando lees en voz alta ya está escrito y ves como suena. Yo creo que vas construyendo el pensamiento mientras escribes. Esa es la diferencia entre ambas cosas.
Hay muchísima violencia en los cuentos y es muy llamativa porque es una violencia de puertas para adentro. Lo que tú haces es quitar la pared de la casa y mostrar lo que hay detrás.
Sí, claro, hay bastante violencia, pero no me siento culpable, es la que hay, no me estoy inventando nada en ese sentido. Es curioso lo que dices de quitar la pared. Hace ya bastantes años con el libro de relatos Qué raros son los hombres decía que cuando escribía me sentía como si mirase por la mirilla de las casas de la gente, viendo aquello que nunca se ve desde fuera, aquello que somos pero ocultamos porque nos sentimos incómodos con ello. Es una violencia cotidiana, una violencia que hay en las familias. Antes creo que la había más o era más explícita. En los colegios era además más natural: los chicos se pegaban torturaban… No existía el concepto del bullying, ni del abuso, ni del acoso, con lo cual ni siquiera te dabas cuenta de que estaba ahí. Lo sufrías o eras un verdugo. Pero era lo normal, no algo de lo que se hablase.
Sobre esa represión yo creo que socialmente se interpreta al revés: como antes se mantenía de puertas para adentro parecía que no existía, mientras que ahora se vocaliza mucho más, se exhibe mucho más. Creo que la gente tiene la impresión contraria, que ahora hay más violencia que antes.
Yo creo que no es así. O bien también habría que decir que las violencias se han vuelto más sutiles. Antes que tus padres te pegasen era lo normal. Incluso cuando yo era niño los profesores podían pegar y tenían un palo especial para ello, la palmeta. Esas violencias estaban admitidas socialmente. Hoy no lo están. O bien desaparecen en parte porque nos hemos vuelto más conscientes de lo que significa esa violencia, o bien se vuelven mucho más sutiles.
Siempre os pregunto a los cuentistas por el orden en el que establecéis o dais unidad a vuestros libros. ¿Cuál sería tu caso?
Normalmente está muy pensado, lo que es muy frustrante porque luego quien te lee pone el orden que le da la gana. A veces me enfado: si yo lo he escrito así, ¿por qué saltas al quinto cuento en lugar de leerlo en el orden que te he dicho? Pero esa es la libertad de los lectores y lectoras. Mientras que en Mundo extraño, mi libro de cuentos anterior, el orden fue discutido con mi editor, aquí fueron saliendo de una manera más orgánica, iban vinculados a recuerdos y esos recuerdos fueron imponiendo un orden. All llegar al final dije está bien, no voy a tocar.
Esa memoria, esos recuerdos tienen una ruptura en el primer cuento donde la protagonista que narra pasa de repente a ser una mujer, es como un paréntesis y una sorpresa para el lector.
Estoy escribiendo una obra que tiene que ver con mi memoria, pero mi memoria no soy solo yo. Mi memoria son también los demás y sus vidas afectan a la mía, la sociedad en la que vivo afecta a la mía. Me digo que es necesario salir de mí mismo y escribir una historia de alguien cercano. Escribo esas cosas que pasan en mi barrio de entonces. Porque eso que pasa en mi barrio de alguna manera me pasa a mí: como testigo, como cómplice, como verdugo o lo que quieras, pero es parte de mi vida, de la misma manera que mi vida es parte de los que me rodean. Y entonces hago ese cambio, esa cosa tan lúdica y característica de mis libros: ¿y si lo vemos desde otro punto de vista?
Me gusta mucho que menciones el concepto de cómplice porque los textos son a veces un grito, un decir que yo estuve allí pero no hice gran cosa, lo vi pero no me impliqué o tomé parte lo justo o solo lo hice si la cuestión me golpeaba de lleno. Tiene algo de entonar un mea culpa.
Es una idea que me llama la atención desde hace tiempo. En una conversación con varios escritores una persona decía “yo no tengo la culpa de nada de lo que pasa en mi sociedad. Yo le pago a la mujer de la limpieza de una manera justa”. Y yo pensaba “qué suerte tener esa buena conciencia”. Yo no la tengo. Yo siento —no todo el tiempo, por suerte, porque sería invivible— que si estoy utilizando un móvil estoy utilizando productos que se sacan en minas de África con trabajo esclavo. Tampoco cambia nada que yo deje de usar un móvil. Pero es bueno cambiar tu conciencia, saber quién eres y por qué o a qué debes tu nivel de vida. Aunque no puedas hacer nada, ser consciente del mundo en el que vives me parece que es una cosa importante.
Hay una creencia popular de que recordamos lo bueno y desdibujamos lo malo en nuestras memorias. Yo creo que no es cierto y tu libro corrobora esa idea un poco. Seguro que tienes recuerdos buenos, pero has optado por los duros, por los más violentos, por los que marcan no siempre para lo positivo.
Yo creo que la memoria se fija más en lo que te ha dolido, en lo que has hecho mal, en tus culpas, en aquellos momentos que, de alguna forma, en mayor o menor grado, son incómodos. Los álbumes de fotografías hacen lo contrario: retratan los momentos felices en los que la gente sonríe para la cámara. Es lógico, lo guardas porque quieres recordar ese momento y quién guarda una foto para recordar un momento doloroso. Sin embargo, yo creo que la memoria funciona un poco al contrario.
Sucede que en algún momento también me doy cuenta de que no puedes dramatizar tu vida, convertirte en una víctima. Sí, todos somos víctimas, unos más que otros. Mi vida tampoco ha sido tan terrible y por eso de pronto surge el humor o surgen cuentos en los que me miro a mí mismo con ironía o me siento obligado también a incluir ese momento en el que estoy profundamente enamorado en un cuento sobre el amor, la ternura y sobre el deseo. Eso también es parte de mi vida. Si no la estaría falsificando tanto como con un álbum de fotografías.
Hay una evolución en la edad de los protagonistas que revelan un orden memorístico en los relatos.
En ese sentido este libro de cuentos comparte un rasgo que suele darse en las novelas y no en los cuentos. El personaje evoluciona. No solo envejece, sino que su mirada va cambiando sobre la realidad. Si lees el primer cuento y lees el último está claro que por un lado lo cuenta la misma persona, pero por otro lado esa persona mira la realidad de otra manera. Eso, que es casi tan característico de la novela, se da aquí porque los cuentos van marcando una historia.
Por eso quizás son más dolorosos los primeros, con ese niño que dice que prefiere no apegarse a nadie porque el apego puede dar paso al daño. Suena mucho más terrible escucharlo de boca de un infante que aún no debería haber vivido experiencias tan dramáticas.
Si decimos que ese niño fui yo, que lo fui en cierta medida, ese niño probablemente no lo habría verbalizado así. Pero cuando el adulto mira el mundo desde los ojos de ese niño, se da cuenta de que eso es lo que está haciendo: despegarse para que no le duela. Eso marca quién eres.
En un relato en el que aparece un grupo de yonquis en un banco una frase que me ha gustado mucho es “la felicidad es estática”. ¿Si te mueves eres infeliz? Parece que va en contra de esa corriente de salir de las zonas de confort, de buscar todo el rato otra cosa.
Creo que, y es algo que utilizaba mucho en los talleres de escritura, hay que escribir contra los propios automatismos. Lo que sale de inmediato tiende a ser un cliché. ¿Y si le das otra vuelta? Si lo piensas de verdad, si lo miras de otra manera, la felicidad, el amor, la memoria, etcétera, no son lo que creías, estaban en otro sitio. La zona de confort tiene también una parte positiva, puedes criticarla cuando lo que haces es negar absolutamente lo que te rodea, mentirte a ti mismo, etc. Mis personajes, mis narradores, dicen a veces cosas llamativas, no porque yo busque llamar la atención, sino porque cuando lo piensas las cosas nunca son tan simples.
Hay una cierta y triste atemporalidad en los relatos. Es un momento pasado, hace una, dos o tres décadas, las que sean, pero podría ser hoy. Y eso es tal vez un problema o una señal de falta de movimiento social.
Hay muchas cosas en las que cambia su aspecto externo, pero, si escarbas un poco, ves que están sucediendo ahora. El pasado, salvo que sea muy remoto, nos acompaña durante varias generaciones y lo que hemos sido es parte de lo que somos, nuestra sociedad. ¿Cómo se ha transformado la sociedad española? Descubres toda una serie de constantes en ella que sencillamente vuelven.
Mi ruptura generacional se refleja en la ruptura generacional de hoy, en esos jóvenes que no entienden el mundo de sus padres o más bien que dicen “lo que me contáis es mentira”. Quienes se criaron en el inicio de la democracia o fueron a la universidad siendo de familia obrera, descubren que el mundo es completamente distinto, crean otro lenguaje y rompen con sus familias de una manera más radical que otras generaciones. En este mundo en el que se impulsan los valores del esfuerzo, de competir, de ser el mejor porque eso te permite progresar, etc., los jóvenes se preguntan ¿Dónde está el progreso?, ¿Dónde está la mejora? ¿Qué mundo me estáis vendiendo? Me estáis mintiendo.
Me he dado cuenta de que hay gente bastante joven que de alguna manera conecta con este libro porque vive una ruptura generacional similar, que es la de no creer lo que te están contando las generaciones anteriores.
Las relaciones que describes en el libro están muy basadas en la violencia, en la jerarquía. Son muy rígidas y hay una violencia encubierta normalizada, en el sentido de que no se llega siquiera a considerar violencia.
Creo que el narrador dice en algún momento que los padres pegaban a los hijos porque tampoco sabían qué hacer con ellos, lo mismo que nosotros torturamos a los más débiles en la escuela. Era una violencia normalizada. Ahora mismo tienes un montón de apoyos. Si tienes un problema con tus hijos, si hay problemas en el colegio, hay psicólogos o, por lo menos, la posibilidad de un diálogo, cosa que antes no existía. Los padres estaban mucho más solos con sus hijos a pesar de que las familias fuesen más amplias. Pero el tipo de trato, el tipo de estructuras y de jerarquías eran los mismos en toda la familia.
En algún momento del libro indicas también que “estábamos todo el día discutiendo pero que, si no discutiéramos, de qué hablaríamos”, referido también al entorno familiar. Es una idea encantadora y triste, con la que me identifico pero que no me gusta. Refleja quizás la idea de la familia como algo impuesto, no escogido.
Tus amistades las vas seleccionando. La familia es la que tienes y vives con ella. Lo que pasa es que tiene una continuidad y un peso brutales porque te ha marcado desde niño, porque la sociedad actúa sobre ti en primer lugar a través de la familia. Incluso aunque tu familia no te guste es muy difícil romper con ella porque es parte constitutiva de quién eres. Mientras que, en cierto sentido, es mucho más fácil romper con la pareja porque te ha marcado mucho menos a pesar de todo, a pesar de la influencia que pueda tener en tu vida y lo que te haga o no te haga.
Además, tienes varios personajes que intentan desengancharse de esas familias emprendiendo una suerte de huida hacia adelante. ¿Eso es una solución?
Realmente no, ese es el problema. Eso es lo que aprendes con la edad: no hay sitio donde esconderte, sigues siendo el mismo vayas adonde vayas hasta cierto punto. Tus experiencias te van transformando, pero hay un sustrato muy profundo que es muy difícil de transformar. Lo único que puedes hacer es conocerlo, reconocerlo y ser más consciente de quién eres, de lo que te sucede, de cómo te relacionas con los demás. Eso puede ser útil en las nuevas relaciones que emprendas.
Todas esas huidas continuadas que tiene el protagonista no valen del todo, sigue siendo la misma persona en otro lugar. Esa fantasía, que yo tenía también, de “si yo estuviese en otro sitio, no tendría las expectativas de la familia, de quienes me rodean. Yo podría inventarme absolutamente” no es verdad. Yo he estado en muchos sitios, he vivido en muchos lugares y tengo que confesar que sigo siendo la persona, el niño que era hace un montón de años.
¿Crees que ahora lidiamos mejor o ignoramos mejor las expectativas familiares? Venimos de generaciones donde se esperaba que los hijos hicieran ciertas cosas; ahora se sigue esperando, pero parece que los más jóvenes rompen más a menudo con esas expectativas.
Yo creo que no. Lo que pasa es que esas expectativas se han vuelto más sutiles. No hay esa imposición, ya no hay ese castigo si no se cumplen la expectativa. En cierto sentido es una relación más manipuladora: te premio con mi sonrisa o no, con mi aprecio o no. Se ha vuelto algo mucho más oculto en las relaciones familiares. Hablo en general. Por supuesto hay familias que dejan más libertad que otras. Pero incluso en esas a verdad la situación es falsa. Ese fue uno de los grandes descubrimientos de los hijos de las generaciones jóvenes del 68, esos grandes adalides de la libertad que querían relaciones familiares sin jerarquía, sin autoridad. De pronto descubres que sus hijos están tan fastidiados o más que en las generaciones autoritarias porque las expectativas seguían ahí.
Si enfocamos las historias desde un punto de vista geográfico, muchas de ellas están situadas en Madrid, en barrios más periféricos, de clases bajas o incipientes clases medias, barrios obreros. ¿Esos barrios han cambiado o siguen siendo así, como los describes, o su podredumbre queda más oculta en el interior de las casas?
En Vallecas está habiendo varios cambios. Uno de ellos es la inmigración. Cuando yo era niño no veías un extranjero. Si lo veías, te parabas a mirarlo y ahora mismo está lleno de latinoamericanos. Por otro lado hay una presión demográfica de gente que viene de zonas del centro que ya no pueden pagar vivir ahí. La cantidad de escritores o gente del mundo de la prensa, del arte, etc., que se está yendo a barrios como Vallecas porque ya no puede pagar Lavapiés, por ejemplo, es importante.
Hay una convivencia entre inmigrantes de clase obrera, si es que hoy la podemos definir como antes, y gente del mundo, intelectual o artístico o eso que tendemos a identificar con la clase media. Lo que también ha cambiado es qué es hoy Vallecas. Se ha extendido, con lo cual ahora hay una mezcla mucho mayor de formas de vida dentro del barrio, pero no han desaparecido las antiguas.
Pero cuando se opta por identificar claramente un espacio, es siempre un riesgo: el lector puede conocer ese espacio, puede no conocerlo, puede conocer espacios que para él sean equivalentes. Pero siempre puede decir: no sé de qué estás hablando.
Claro, lo que pasa es que yo creo que en todo un libro los detalles muy concretos sobre el barrio son muy pocos. Hay una identificación, pero al dar pocos detalles concretos quien vive en barrios similares se siente también en su barrio. No solo quien vive sino también quién los ha conocido. No sé si es deliberado, pero sí hay una cierta conciencia de no querer escribir un libro documental sobre un lugar concreto. Me interesa mucho más lo que me conecta con gente que no soy yo y con gente que no es un nosotros muy delimitado. Creo que la literatura puede funcionar de otra manera, puedes contar experiencias muy personales y estar hablando con el mundo.
Algo muy complicado porque al final siempre os enfrentáis a la famosa pregunta de “¿esto te ha pasado a ti?”. ¿Es posible la escritura sin la biografía, al margen de que el escritor decida mostrarla con más o menos nitidez? ¿Es posible escribir sin vivir?
No, claro que la biografía está. Puede estar en una novela distópica o medio distópica, como mi última novela, Humo. Obviamente tiene que ver conmigo, pero estoy decidiendo de una manera muy consciente, situarla en un lugar distinto no identificable, en un tiempo no identificable y con personajes que obviamente no son yo.
En la escritura hay una parte en la que no cuentas con quien te está leyendo, una parte de investigación y auto investigación y hay una parte de comunicación que sucede después. A mí me interesan las dos. Me interesa no dejarme molestar mucho por quien me esté leyendo al principio, creando los mundos que me apetece crear en ese momento y dejarme llevar por la escritura independientemente de que sea legible. Pero luego tengo la segunda parte: Yo quiero comunicar este libro, lo que significa que no es un diario personal, tiene que entenderte alguien más.
Ahora mismo hay una abundante edición de diarios: ¿cómo lo ves desde tu perspectiva de escritor? Yo de entrada entiendo que diario no es publicable, pero se dan casos de escritores fallecidos, centenarios que buscan recuperar todo lo escrito… Como escritor te daría igual porque ya no vas a estar cuando se publiquen o habría que marcar una línea roja.
La verdad es que me da igual porque no voy a estar. Yo no llevo un diario de manera continuada, pero lo llevé durante un par de años. Hace poco descubría, para mi perplejidad, que tenía más de trescientas páginas escritas de diario. Pero no es algo que yo haya escrito para publicar y de hecho no tengo intención de publicarlo. Es algo que escribo, como te decía, en un momento en que estoy yo solo, pensando, voy tomando notas porque hay algo que me está importando y quiero pensarlo. Para pensarlo tengo que escribirlo. También diría que quiero sentirlo y para sentirlo más tengo que escribirlo. Pero no pienso ahora en quién me va a leer. Me da igual. Luego pasan cosas raras. En este libro hay una parte de un diario y está oculto, pero está ahí. Pero en ningún momento diré “voy a publicar mis diarios” y si se publican más tarde, como te digo, me da exactamente igual.
La cuestión de clase también está pendiendo todo el rato sobre los relatos. Es muy difícil salir de una clase social.
Sí hay una parte de escape. Lo que sucede es que no llegas al lugar previsto. Esta historia también es una historia de una familia de clase obrera que se convierte en una familia de clase media. De empezar viviendo en un sitio en el que no hay agua corriente ni electricidad acaban viviendo en un chalé a veinte o treinta kilómetros de Madrid con una piscina pequeña y una pista de tenis de cemento. Era una forma de progreso social que tiene que ver también con el fin de la incertidumbre, la precariedad y la pobreza. Lo que pasa es que crees que vas a llegar a un lugar, pero luego ese lugar no te tampoco te pertenece porque eres un recién llegado, un tránsfuga de clase, que es como yo me defino.
En el cuento “Breve historia de mi ascensión social” pienso en ese tema, en si los escritores tenemos clase o no tenemos clase porque parece que vivimos en una burbuja.
Eso es como una vuelta de tuerca en la literatura, a esa constante en la que el escritor habla del emigrado, de dejar de ser de un lugar, pero tampoco pertenecer al de destino. Tú has llevado ese mismo juego a la cuestión de clase. Ahora mismo la clase media es discutible, igual estamos bastante más abajo de lo que pensábamos que era clase media.
Es esa clase media que quería escapar de determinado lugar social y de pronto se da cuenta de que es una ficción, de que la vulnerabilidad sigue ahí para mucha gente. Incluso ves que una familia tiene un chalé, pero luego no puede pagarse una residencia privada porque no tiene suficientes ahorros y tiene que volver a donde estaba, con gente de esa clase de la que se creía que había salido, a una residencia pública, que no tiene por qué ser peor. Sí hay una ficción en esa clase media, pero siempre la ha habido. Ha sido además causa de guerras. La clase media que se creía segura de pronto se ve absorbida otra vez por lo que llamaban el proletariado, no quiere y está dispuesta a apoyar al fascismo o al nazismo para no volver ahí. Es un análisis un poco simple, pero tiene que ver con esa ficción de lo que es la clase media.
